France Inter, 16 et 17 septembre 2004, par Patrice Gélinet

Patrice Gélinet: Bonjour à tous. Aujourd’hui, première d’une série de deux émissions consacrée à celui qui a incarné la Révolution française, pour le meilleur et pour le pire : Robespierre.

Générique de l’émission

Je suis inflexible pour les oppresseurs parce que je suis compatissants pour les opprimés. Robespierre. 2000 ans d’Histoire.

Quand il est arrivé à Versailles en 1789 avec sa perruque poudrée, ses lunettes fumées et habillé comme un notaire, personne n’a prêté attention à ce député de 31 ans qui venait assister à l’ouverture des Etats généraux. Quatre ans plus tard, Robespierre était devenu l’homme le plus puissant et le plus redouté de France, le principal responsable de la Terreur pendant laquelle, disait Fouquier-Tinville, les têtes tombaient comme des ardoises un soir d’orage. Celle de Robespierre devait tomber aussi après toutes celles qu’il avait fait couper pendant ce qui fut l’un des moments les plus sanglants de l’Histoire de France ; voilà pourquoi celui que l’on nommait l’Incorruptible est devenu la mauvaise conscience d’une Révolution dont il fut pourtant un des principaux acteurs. Il avait fait couler trop de sang au nom d’une République qui préfère aujourd’hui l’oublier, une République à laquelle Robespierre ne pensait pas encore lorsque, en 1775, quatorze ans avant la Révolution, cet élève brillant de Louis-le-Grand avait été chargé de rendre hommage à Louis XVI, en latin, et sous une pluie battante, alors que le roi de France passait devant son collège.

Extrait du film « La Révolution française » de Robert Enrico

P. G. : Laurent Dingli, bonjour.

Laurent Dingli: Bonjour

P. G. : C’était l’extrait de La Révolution française de Robert Enrico, que je cite souvent d’ailleurs dans cette émission. Cette scène extraordinaire : la rencontre entre le jeune Robespierre et Louis XVI – Robespierre qui sera sont pire adversaire, est une scène parfaitement authentique, vous le dites dans votre biographie de Robespierre.

L. D. : Tout à fait. C’est une scène connue, mis à part le fait que Camille Desmoulins n’était pas présent, mais.

P. G. : Il était à Louis-le-Grand.

L. D. : C’était (pour le réalisateur) un moyen de signifier que Camille Desmoulins était le condisciple de Robespierre. Là encore, quelle rencontre ! Quelle destin ! Robespierre était en effet un élève très brillant ; son maître Hérivaux fut vraiment l’un de ses grands guides de jeunesse, l’un de ses grands modèles, c’est lui qui a insisté pour que Robespierre fasse ce compliment au roi de France. La légende s’est un peu emparé de ce sujet : l’humiliation du jeune Robespierre, on anticipe un peu sur les événements.

P. G. : Ce n’est qu’une des très nombreuses anecdotes qui sont dans votre livre, Laurent Dingli, cette biographie de Robespierre. C’est plus qu’une biographie car, au fond, vous répondez par l’histoire de Robespierre à la question : comment peut-on devenir un monstre ? Et c’est finalement dans sa jeunesse que l’on trouve l’une des clés ; vous dites : Les symptômes de Robespierre ne sont pas apparus en 1789, ils ont précédé les événements. Qu’est-ce qui, dans la jeunesse de Robespierre, a pu expliquer ce qu’il est devenu ensuite ?

L. D. : Robespierre est tout d’abord un orphelin, orphelin de mère, il la perd très tôt, à l’âge de sept ans et le fait que son père n’assumera pas (son rôle) constituera pour lui un double traumatisme.

P. G. : Son père disparaît.

L. D. : Il va disparaître. On a un peu arrangé les choses en prétendant qu’il était dévoré par le chagrin. En fait, on sait qu’il est resté assez longtemps en Artois, puis il est parti en Allemagne. Ce qui est terrible car – comme je l’écris d’ailleurs dans l’ouvrage – une disparition est souvent plus difficile à vivre qu’une mort réelle. On peut se recueillir sur la tombe d’un défunt, mais (que faire avec) quelqu’un qui a disparu pour toujours, sans laisser de traces ? Le deuil est impossible.

P. G. : Maximilien se retrouve seul ; c’est un solitaire, un adolescent, et plus tard un homme qui ne sourit jamais. Jamais personne, dites-vous, ne l’a vu sourire.

L. D. : Il y a bien entendu les témoignages venimeux, les témoignages thermidoriens, mais, à part sa soeur qui a essayé de le réhabiliter, les sources se recoupent ; c’est en effet un homme très isolé, très distrait, il est dans ses pensées ; une autre source précise qu’il est tout le temps replié sur lui-même ; Un jour sa soeur lui parle ainsi dans la rue, alors qu’elle se trouve à ses côtés, et Maximilien continue à marcher seul, rentre chez lui et se rend compte seulement plus tard qu’il a laissé sa soeur au milieu de la rue ! Cette anecdote illustre bien ce repli sur soi.

P. G. : Seul au point de n’avoir aucune espèce d’amour. Il n’y a pas de femmes dans sa vie.

L. D. : Non, on lui a prêté quelques maîtresses : aucune relation n’est réellement avérée. Même s’il y en a eu une ou deux, le sujet manifestement ne l’intéressait pas.

P. G. : Ce qui l’intéressait beaucoup plus – et c’est capital pour comprendre la suite – c’était Rousseau ; il en était un lecteur assidu. Il est pénétré de la pensée de Rousseau.

L. D. : C’est un point fondamental, qui a déjà été souligné, même s’il restait bien des choses à creuser dans ce domaine. Il faut bien s’imaginer que Robespierre a vécu dans une sorte de désert affectif, très tôt ; on l’a dit, il est orphelin, et je soupçonne aussi que, avant même la disparition de ses parents – la mort et la disparition/fuite de son père – il a déjà été très solitaire. Son professeur de Louis-le-Grand lui fait donc découvrir Rousseau, et c’est la révélation : un modèle, un personnage qui lui apporte une philosophie de vie et qui va combler toutes ces carences.

P. G. : Et l’idée maîtresse qui servira plus tard à justifier beaucoup de crimes : l’homme est naturellement bon, c’est la société qui le pervertit. Ainsi, quand l’homme commet des excès – ce sera le cas pendant la Révolution – il le justifiera tout le temps.

L. D. : C’est justement l’une des clés de la biographie de Robespierre. Il tiendra énormément à cette explication parce qu’au niveau personnel, elle lui permettra de rendre compte de la désertion parentale. L’homme est bon par nature, ce n’est donc pas son père qui a déserté (le foyer) et l’a laissé tomber ou sa mère qui était incapable de s’occuper vraiment de lui, mais la société. Une explication extérieure à la famille vient donc expliquer ce désastre personnel.

P. G. : Puis il tient aussi de Rousseau cette défense permanente des opprimés contre les oppresseurs, une vision très manichéenne du monde, qui est divisé en deux, il y a les bons et les méchants. Il défend les opprimés d’abord comme avocat et puis, à Arras, où il est né en 1758… Oui ?

L. D. : Oui, je vous interromps. Il faut faire la part de la légende. On a dit qu’il n’était qu’un homme ambitieux, ce qui n’aurait rien d’extraordinaire pour un jeune avocat – il était normal de l’être, il n’y avait là rien d’extraordinaire – il a aussi défendu des notables ; il y a donc une part de légende, mais surtout cette légende s’est construite de son vivant, très tôt, et lui-même la mise en scène.

P. G. : En tout cas, il quitte Arras où il est né en 1758, pour arriver trente et un ans plus tard après sa naissance à Versailles, député du tiers état, aux Etats généraux, ouverts solennellement par Louis XVI dans la salle des Menus Plaisirs, le 5 mai 1789

Extrait du fil « La Révolution française » de Robert Enrico

P. G. : C’était Necker, à l’ouverture des Etats généraux en 1789. Robespierre s’y trouve. Il est député d’Arras. Il est enthousiasmé par une révolution qui commence, et au début de laquelle on le voit assez peu finalement. On le voit en tout cas beaucoup moins que les grands ténors de l’époque. Le grand ténor en 1789 c’était évidemment Mirabeau.

L. D. : Il s’insère bientôt dans le sillage de Mirabeau qui va le couver, le prendre sous son aile, le grand Mirabeau qui était connu en effet. Personne ne sait qui est Robespierre. Il a un petit peu courtisé Necker ; il lui a envoyé quelques-unes de ses brochures – on voit d’ailleurs que les journalistes de l’époque écorchent son en « Robetzpierre », il y a toutes sortes d’orthographes. Il arrive donc au cours d’une période très troublée, une période de guerre civile déjà, on traverse la France au milieu des émeutes, la faim tenaille. Robespierre fait quelques éclats à l’Assemblée, mais pas suffisamment encore pour se faire connaître.

P. G. : Cela dit, Mirabeau dont vous parliez, Laurent Dingli, a cette phrase très jolie, il dit : Robespierre ira loin car il croit ce qu’il dit. Alors justement ce que dit Robespierre est quand même très inquiétant, vous rappelez notamment sa réaction au moment des premiers excès, des premières violences de la Révolution. Il y a bien sûr le 14 juillet, la tête du gouverneur de la Bastille qui est promenée sur une pique, et puis il y a également, le 23 juillet, deux hommes, un conseiller au Parlement qui s’appelle Foulon et un ancien intendant d’Ile-de-France, Bertier de Sauvigny, qui sont égorgés, dépecés par la foule et Robespierre, en voyant les restes de ces deux hommes, a cette phrase terrible – vous la citez : En voyant ces dégoûtants restes, qui croirait que ces corps maintenant horribles ont été tant de fois baignés, étuvés, embaumés, parés, fêtés, et qu’ils ont fait souffrir un si grand nombre de malheureux ? Quelle leçon pour les gens en place ! Combien de fourbes doivent frémir ! C’est en vain qu’ils chercheront à prendre la fuite, la justice divine ne permet pas qu’ils puissent échapper. C’est terrible, au fond il justifie…

L. D. : Pardonnez-moi, mais ce texte n’est pas de Robespierre, bien qu’il soit tout à fait fidèle à sa pensée. Comme vous venez de le dire, il justifie (les violences°. Il a cette phrase terrible, ramassée et qui explique en même temps toute sa position ultérieure, il dit : “Messieurs Bertier et Foulon ont été pendus ce matin par arrêt du peuple”. Dans son dépouillement, cette phrase explique ce que les révolutionnaires vont appeler la sainte violence.

P. G. : Elle annonce la suite, la Terreur, mais on n’en est pas encore là. Dès le début, il se situe à la gauche de l’Assemblée – (droite et gauche) des notions qui apparaissent d’ailleurs à ce moment-là – disons parmi les députés les plus radicaux. Il n’est pas encore contre la monarchie ; il demande qu’elle soit très surveillée ; il est contre le veto qu’on propose pour le roi de France ; il se prononce également contre le système censitaire qui vise à restreindre le droit de vote à des gens qui paient des impôts, qui paient aussi un cens pour être élus députés ; il est pour l’abolition de l’esclavage, pour le célibat des prêtres. C’est un député très avancé pour l’époque.

L. D. : On peut dire qu’il est d’avant-garde sur certains sujet et très conformiste sur d’autres. D’avant-garde sur les points très importants que vous venez d’évoquer, comme le célibat des prêtres ; toutes ces questions ont fait débat au siècle des Lumières, pendant la seconde moitié du XVIIIème siècle. Elles sont donc arrivées à maturité et, maintenant qu’interviennent ces bouleversements politiques, on peut en parler ; des représentants de la noblesse et du tiers état évoquent ces questions et se prononcent pour ces grands changements, ces grands bouleversements de société ; en effet, sur ces points-là Robespierre a un discours sincère, authentique, et qui plaît parce que – et c’est en cela que la phrase de Mirabeau est extraordinaire – il croit tout ce qu’il dit. Je crois que Mirabeau, qui avait une perception des hommes extraordinaire, a bien résumé le personnage ; c’est ça qui fait la force de Robespierre. Je me permettrai d’ajouter, dans cette période de perte de repères, quelqu’un qui maintient le cap, qui ne change pas d’opinion, qui est très peu politique – dans le sens de la “politique politicienne” comme on dirait aujourd’hui – eh bien cet homme-là plaît

P. G. : Une autre chose qui plaît : cette période est marquée par beaucoup de corruption, y compris de la part des députés de la Constituante, de la Législative puis de la Convention. Et lui, c’est l’Incorruptible. Quand apparaît ce surnom qui va le rendre populaire ?

L. D. : Pendant une exposition (de peinture), un portrait de Robespierre portera ce sous-titre – en 1791, si mes souvenirs sont exacts, juste avant la séparation de la Constituante ; et ce sera une découverte géniale – lui, Robespierre, sera aussi très fier de ce qualificatif

P. G. : Ce qui va aussi le faire connaître c’est un événement qui se produit le 21 juin 1791, quand La Fayette, le chef de la garde nationale, apprend la fuite de Louis XVI

Extrait du fil « La Révolution française » de Robert Enrico

P. G. : Vous êtes sur France Inter, 2000 ans d’Histoire, aujourd’hui Robespierre, avec cette chanson de l’époque: Poursuite et retour de la famille ci-devant royale, c’est évidemment une chanson « en l’honneur » de Louis XVI, si on peut dire au moment où il part. On l’a entendu dans l’extrait de film. On a bien entendu dans cet extrait de film La Fayette évoquer un enlèvement du roi et Robespierre furieux qui n’est pas du tout d’accord et qui dit que c’est un complot, mais le roi voulait partir. Quelle est l’importance de l’événement, Laurent Dingli, car au fond c’était la première grande division de l’Assemblée.

L. D. : C’est vraiment un point fondamental. Il faut dire que l’enjeu est énorme. Pour les Feuillants, maintenir cette fiction…

P. G. : Les Feuillants, c’est-à-dire les modérés.

L. D. : Ce sont (notamment) d’anciens Jacobins qui ont adopté une attitude plus modérée. Pour eux, c’est évidemment le sort de la monarchie qui se joue. Leur dilemme, c’est qu’ils veulent maintenir la monarchie constitutionnelle en dépit même du roi, qui fait tout (pour restaurer la monarchie absolue), et la responsabilité de Louis XVI à ce sujet est énorme .

P. G. : La Fayette est évidemment la figure de proue.

L. D. : Avec ses ambitions personnelles que Robespierre dénonce à juste titre et qui sont colossales. Voilà où se situe le débat : maintenir la monarchie constitutionnelle parce que si on se débarrasse du roi, il n’y a personne pour le remplacer.

P. G. : En tout cas, on a entendu Robespierre dénoncer cette fiction d’enlèvement ; pour lui c’est une fuite ; il dénonce cette fuite ; il accable le roi ; on l’entend dans cet extrait de film mais dans votre livre ça apparaît constamment : il est obsédé par les trahisons, par les complots, il en voit partout.

L. D. : C’est là où on retrouve quelque chose qui lui est peut-être plus personnel. Le thème du complot est très présent, autant sous l’Ancien régime que sous la Révolution française, donc il ne faut pas lancer le terme de paranoïa comme le font certains un peu à tort et à travers. En revanche, il est certain que Robespierre a une organisation psychique de ce type, c’est indéniable ; il n’y a pas un texte sans qu’on trouve dix références au complot… Robespierre le dit clairement, ce qu’il craint, ce n’est pas la réconciliation nationale – comme il ne connaît pas encore l’arrestation de Louis XVI, il pense qu’avec l’appui des armées étrangères, le roi reprendra le pouvoir, sans forcément faire la guerre, et qu’il appellera à la réconciliation nationale. Il le dit donc clairement, ce qui me fait peur à moi, c’est qu’on ne distingue plus le bien du mal, que tout le monde se réconcilie, et c’est là, peut-être, que l’on peut percevoir sa hantise de la réconciliation – c’est-ce que je tente d’expliquer dans ce livre ; car, en cas de réconciliation, il ne pourra plus reconnaître le « persécuteur ».

P. G. : C’est terrible ce que vous dites-là, parce que ça implique effectivement la Terreur, si on va au bout de la logique.

L. D. : Elle est déjà inscrite en effet (dans le discours de Robespierre)…

P. G. : L’ennemi, à cette époque, c’est La Fayette, ce général ambitieux, qui est un modéré et veut le maintien de la monarchie constitutionnelle. Tout à l’heure, j’ai fait une fausse citation, je me demande si ce n’était pas Robespierre qui avait inventé cette formule, et qui disait, en parlant de Gilbert de La Fayette: « Gilles César »

L. D. : Non, c’est encore le grand et très perspicace Mirabeau qui avait en plus un talent littéraire extraordinaire.

P. G. : Ah ! C’était Mirabeau. En tout cas, Robespierre n’a plus confiance en l’Assemblée constituante – la nouvelle constitution prévoit l’élection d’une assemblée Législative et Robespierre, qui se méfie de la Constituante, veut que la nouvelle assemblée soit entièrement renouvelée.

L. D. : Là encore l’enjeu est fondamental. Des historiens l’ont dit depuis longtemps, c’est l’une des décision clés de la Révolution, en tout cas de cette période, et qui va orienter tout l’avenir de la Révolution.

P. G. : Pourquoi ?

L. D. : Parce que l’Assemblée qui a été élue pour les Etats généraux abrite une opposition interne, l’aristocratie – une partie de l’Eglise, de la noblesse ; c’est cette opposition de droite, disons le ainsi pour faire vite, qui va disparaître avec la non réélection des députés (de la Constituante). La Législative sera une Assemblée sans réelle opposition interne, même s’il y aura au sein de l’ancien Tiers des divergences. On se prive ainsi d’un débat. Et la Terreur est inscrite dans ce choix politique qui est celui de Robespierre.

P. G. : Donc Robespierre, après avoir fait approuver cette idée qu’il n’y aurait plus de députés de la Constituante dans la nouvelle assemblée, cette Constituante se sépare le 30 septembre ; il est adulé, encensé ; il fait partie des députés acclamés…

L. D. : On l’appelle le député-vierge, comme Petion.

P. G. : Il n’est plus député, mais il va se faire connaître, continuer de se servir comme d’une tribune, non plus de l’Assemblée à laquelle il n’appartient plus, mais du club des Jacobins. Expliquez-nous en quelques mots comment se fait-il que ce club, ce petit club, qui réunissait quelques dizaines, ou quelques centaines de personnes, ait pu prendre une telle importance à cette époque de la Révolution, Laurent Dingli.

L. D. : C’était le premier mouvement organisé au sein de l’assemblée des Etats généraux, qui est donc devenu une sorte de concurrent de l’Assemblée nationale. Tous les grands leaders de la Révolution se sont retrouvés au sein de ce qui était au départ le club breton – Mirabeau, Barnave, Robespierre – mais Robespierre en prend progressivement le contrôle. A cette époque, à la fin de la Constituante, ce n’est pas encore le cas. Il ne faut pas s’imaginer Robespierre tout puissant à cette époque. Il prend très progressivement le contrôle du club. Il y a aussi, ce qui est très important, tout le réseau d’affiliation. Il existe des clubs en province, on échange des courriers, des journaux…

P. G. : Et puis il y a des débats absolument fabuleux. L’un des plus importants justement, dans lequel Robespierre va se retrouver minoritaire, au club des Jacobins, c’est celui qui se déroule en avril 1792, lorsque Brissot et ceux qu’on appelle les Girondins défendent la guerre, alors que lui, Robespierre, s’y oppose.

Extrait du fil « La Révolution française » de Robert Enrico

P. G. : Et c’était Robespierre, une phrase authentique (« personne n’aime les missionnaires armés »), refusant justement la guerre dans laquelle les Girondins veulent entraîner la France, lui, il est contre. Pourquoi Robespierre est contre cette guerre qui va accélérer (la marche) de la Révolution vers la Terreur ?

L. D. : Après une courte période de flottement pendant laquelle il hésite, et pense que la guerre est peut-être une bonne chose, il se range à l’idée d’un autre grand révolutionnaire, Billaud-Varennes, et rejette l’idée d’une guerre. Pourquoi ? En fait, il ne fait que renouer avec ses propres idées, celles qu’il a toujours défendues, dès la Constituante, c’est-à-dire une méfiance, je dirais presque maladive, obsessionnelle du pouvoir exécutif, ce qui ne l’empêche pas d’être parfois justifiée. Il faut dire aussi que les révolutionnaires comme Robespierre sont pénétrés d’Histoire antique, d’Histoire romaine ; ils ont comme modèles les dictatures – ou plutôt les généraux victorieux qui se sont imposés en détruisant la République romaine –

P. G. : Cette guerre peut amener effectivement un général victorieux au pouvoir. Là, il voit bien, Robespierre, ce sera plus tard Bonaparte. Et puis, dans les deux cas, c’est plutôt bon pour le roi, c’est lui qui déclenche ma guerre, si la France gagne, évidemment la monarchie sera consolidée, si en revanche elle est battue, les troupes de la Coalition rétabliront la monarchie. C’est peut-être aussi de ça que se méfie Robespierre.

L. D. : Tout à fait, et il a été très lucide sur ce point. Il a très bien compris le double jeu de la Cour dès cette période, mais il faut lire aussi les textes dans la durée. Robespierre n’évolue pas, il conserve ses idées. Il est pour une guerre…

P. G. : Il va se rallier à la guerre une fois qu’elle est déclenchée…

L. D. : Non, en réalité, il n’a pas changé d’avis : il est pour une guerre à condition qu’elle ne soit pas menée par des traîtres – La Fayette et les officiers d’Ancien Régime qui sont pour lui par essence des traîtres – mais par des généraux purs, sans ambition, qui soient en quelque sorte des doubles de Robespierre lui-même.

P. G. : Cette guerre donc, il ne l’empêchera pas ; il va s’y rallier, vous l’avez dit. C’est le début d’une guerre de vingt-trois ans qui accélérera la Révolution, provoquera la chute de la monarchie et la Terreur, nous en reparlerons demain avec vous, Laurent Dingli. Je rappelle que votre biographie de Robespierre dont nous reparlerons, vient d’être publiée chez Flammarion (.)

France Inter, 2000 ans d’Histoire (suite)

Patrice Gélinet : Bonjour. Aujourd’hui le responsable de l’une des pages les plus sanglantes de notre Histoire, l’organisateur de la Terreur, Robespierre. “Domptez par la Terreur les ennemis de la liberté, et vous aurez raison comme fondateurs de la République” Robespierre. 2000 ans d’Histoire. Comment un lecteur de Rousseau qui détestait l’injustice, l’arbitraire de l’Ancien Régime, a-t-il pu devenir un monstre, celui avec lequel, pour la première fois en France, un gouvernement légalisait la Terreur pour se débarrasser de ses adversaires ? Il est vrai qu’à l’époque, quatre ans après la chute de la Bastille, la Révolution était dans une situation désespérée, menacée à l’intérieur par la pénurie, la corruption et la guerre civile, et à l’extérieur par une formidable coalition de toutes les grandes puissances européennes. Pour éviter que leur victoire permette le retour de la monarchie, il fallait couper les ponts avec le passé, et le 18 janvier 1793, pour les députés de la Convention qui devaient décider de son sort, le passé, ce jour-là, c’était le roi de France

Extrait du fil « La Révolution française » de Robert Enrico

P. G. : Laurent Dingli, bonjour.

Laurent Dingli : Bonjour.

P. G. : Avant cette chanson très connue, la Carmagnole, c’était Robespierre votant la mort de Louis XVI, le 18 janvier 1793, la première année de la Terreur. Dans votre biographie de Robespierre, quand vous évoquez justement le procès de Louis XVI, vous parlez d’un acte fondateur de la Révolution, et c’est un peu effectivement comme ça que Robespierre le comprenait ; il s’agissait moins pour lui au fond de tuer, de condamner un homme, qu’un symbole et de rendre la Révolution irréversible.

L. D. : En effet. Il faut bien comprendre que pour Robespierre, la condamnation et la mort du roi sont des affaires déjà jugées depuis longtemps. Du moment que le roi s’est écarté de l’idéal de Robespierre et de la Révolution, puisqu’il y a une adéquation entre les deux, le roi est déjà mort, peut-être pas physiquement, mais il est mort moralement, et pour Robespierre, il y a une totale adéquation entre ce qui est politique et moral. La chose est donc jugée.

P. G. : C’est quand même curieux. La chose est jugée, donc ils le condamnent à mort, c’est curieux de la part d’un homme qui avait été un des rares à demander l’abolition de la peine de mort, d’ailleurs il explique ce qui s’est passé, l’évolution qui est la sienne, au moment où il condamne Louis XVI à mort, il dit : “Le sentiment qui m’a porté à demander (l’abolition de) la peine de mort est le même qui me force à demander aujourd’hui qu’elle soit appliquée au tyran de la patrie et à la royauté elle-même dans sa personne” ; c’est quand même marrant de justifier comme ça, de dire j’étais contre la peine de mort, mais pour Louis XVI, ce n’est pas pareil.

L. D. : Oui, parce que Robespierre reste toujours au niveau des principes… Ces derniers comptent plus que les hommes. Et ce sont des principes presque déconnectés du réel, c’est-à-dire que l’abolition de la peine de mort était souhaitable, quand elle s’inscrivait dans une logique séculaire, celle de la philosophie des Lumières ; mais ensuite intervient l’adaptation du principe à la perception qu’a Robespierre de ce que j’appelle son « bouc émissaire persécuteur » ; à ce moment-là, la mort se justifie automatiquement pour le traître ; il le dira d’ailleurs dans ses grands discours durant la Terreur : Celui qui n’adhère pas aux principes de la Révolution est automatiquement retranché de la collectivité nationale, et donc du monde des vivants

P. G. : Vous dites la Révolution et pas la République, et en effet on s’aperçoit que Robespierre n’est pas nécessairement républicain, en tout cas pas tout de suite, il ne le sera qu’après la chute du roi, le 10 août 1792. Vous citez même cette formule assez curieuse de Robespierre, quand les Girondins l’accusent d’être monarchiste, Robespierre a cette formule étonnante : Est-ce dans les mots de république ou de monarchie que réside la solution du grand problème social ? Au fond, les problèmes de société l’intéressent plus que la forme du gouvernement.

L. D. : Même s’il s’est focalisé comme beaucoup de ses contemporains sur les questions de naissance, ce qui compte pour Robespierre, c’est la conformité avec l’idéal. Un homme peut-être évêque, ci-devant, monarchiste, s’il est conforme à ce que Robespierre considère comme étant l’idéal absolu de Justice et de Pureté, il n’y alors aucun problème.

P. G. : Oui, mais où est la justice dans ce qui va arriver, c’est-à-dire la Terreur ? Le roi Louis XVI est donc condamné à mort, exécuté le 21 janvier 1793, et, à l’automne 93, survient la Terreur dont Robespierre est responsable. On a souvent invoqué, pour justifier la Terreur, la conjoncture dans laquelle se trouvait la France à l’époque. Il faut rappeler quand même qu’il y a la pénurie, quasiment la famine dans certaines régions de France, la guerre civile, la Vendée qui se soulève et surtout l’invasion de la France par une gigantesque coalition militaire : tout ça a servi à justifier la Terreur.

L. D. : Je crois qu’il faut sortir du débat idéologique, surtout en ce qui concerne la Révolution française qui est une période cruciale de notre Histoire ; les uns, disons pour faire vite les adeptes de Robespierre, affirment encore aujourd’hui que le contexte est tout, qu’il justifie la Terreur ; les autres prétendent que cela n’a rien à voir. Bien entendu, le contexte a joué, comment dire le contraire ? La France était en guerre contre toute l’Europe. Seulement il faut voir que cette obsession du complot est omniprésente dans les texte et les références de Robespierre, dès sa jeunesse, alors qu’il n’est même pas élu aux Etats généraux.

P. G. : Il est à ce moment-là au comité de Salut public, créé précisément en 1792, en raison de la gravité des circonstances. Il dit justement en invoquant la mission de ce comité de Salut public : onze armées à diriger, le poids de l’Europe à porter, partout des traîtres à démasquer, tous les tyrans à combattre, tous les conspirateurs à intimider, telles sont nos fonctions Il invoque donc ces raisons, cette conjoncture, Laurent Dingli ?

L. D. : Oui, mais cette conjoncture justifie-t-elle la Terreur ? J’ai voulu sortir de ce débat. Il y a différentes modalités à cette époque et la Terreur est un phénomène indépendant des événements, dans le sens où les événements expliquent la Terreur, ils l’expliquent de manière matérielle, factuelle, mais chez Robespierre, il a une machine interne qui est déjà lancée, une problématique interne qui peut se nourrir des événements en terme de justification, mais qui est indépendante dans le fond des événements.

P. G. : Cette machine, ça sera la Terreur en septembre 1793 avec une loi absolument incroyable, la loi des suspects, qui marque franchement le début de la Terreur puisqu’elle permettait de faire arrêter tous ceux qui, même sans avoir commis d’actes répréhensibles, étaient réputés capables d’en commettre, autrement (dit) sur un simple soupçon, une dénonciation, on pouvait arrêter des gens ; c’était bien pire évidemment que sous l’Ancien Régime ; une loi proposée le 17 septembre 1793 au vote de la Convention par Saint-Just et en présence de Robespierre.

Extrait du fil « La Révolution française » de Robert Enrico

P. G. : Extraordinaire cette formule tout à fait authentique de Robespierre, Laurent Dingli, qui évoque la vertu pour justifier la Terreur. C’est incompatible en principe ?

L. D. : Pas dans la logique de Robespierre. Le but est de purifier la société, c’est-à-dire de parvenir à l’instauration d’un Idéal, un idéal partagé par les “Purs” de la Révolution : ériger une sorte de cité sainte, de Jérusalem terrestre, bien qu’elle soit entre guillemets « laïque » (ou plutôt sans référence directe aux christianisme). Nous évoquions ce rapport entre la Terreur et le contexte politique, il est fort, mai il faut voir que, dès la fin 1791, c’est-à-dire avant la déclaration de guerre, Robespierre appelle à couper chaque jour une tête, c’est pourquoi il ne faut pas surestimer le contexte.

P. G. : Mais ça a été terrible. Il y a beaucoup de chiffres contradictoires, on parle de 40 000 morts sans compter tous les morts de la Vendée, qui a finalement été matée, ça fait 200 à 300 000, c’est énorme, terrible. Là vraiment tout le monde y passait. Après avoir éliminé les Girondins dont Brissot, après la trahison de Dumouriez, voilà que Robespierre, le comité de Salut public, le tribunal révolutionnaire, condamnent les Hébertistes, c’est-à-dire, ceux qu’on appelait les Exagérés, ceux qui poussaient la Révolution trop loin, et puis inversement les Indulgents, ceux qui voulaient qu’elle s’arrête, qu’on arrête ce processus infernal, comme Danton, comme Camille Desmoulins, qui sont condamnés à mort et exécutés en avril, Camille Desmoulins, un ami de Robespierre, ça c’est quand même incroyable ! Un condisciple de Louis-le-Grand, vingt ans plus tôt ! Vraiment on a l’impression que cet homme aurait tué ses parents au nom des principes que vous évoquiez, Laurent Dingli.

L. D. : D’ailleurs, il ne s’en ait jamais caché. Il a toujours dit que les principes comptaient plus que les hommes, et il faut bien comprendre ce que veut dire le mot « ami » pour Robespierre. Un ami, est quelqu’un avec lequel il entretient une relation privilégiée tant que cette personne reste dans les bons principes ; dès qu’elle s’en écarte d’un iota, c’est terminé, elle entre dans le camp des persécuteurs.

P. G. : Alors Danton aussi. C’est peut-être parce qu’il n’aimait pas l’argent de Danton – l’Incorruptible ne supportait pas l’argent, du moins ceux qui en avaient beaucoup.

L. D. : Depuis deux siècles, on a opposé le caractère jouisseur de Danton à l’ascetisme de Robespierre. Cela a joué. Mais je n’ai pas voulu présenter Robespierre comme quelqu’un de fou, de complètement déconnecté de la réalité, ce qu’il n’a jamais été, son discours s’inscrit aussi dans le réel ; il épouse le réel ; c’est quelqu’un – et il faut insister sur ça – qui est un fin manoeuvrier ; il n’aurait jamais été à la place qu’il a occupée à la tête de la République s’il n’avait pas ce génie, ce côté stratégique très prononcé.

P. G. : Nous sommes en avril, au moment de l’exécution de Danton – il y a d’ailleurs une scène très connue, quand la charrette qui conduit Danton à l’échafaud passe devant la fenêtre fermée de Robespierre et qu’il lui dit : Ne te cache pas, Robespierre, tu me suis, ce qui se passera trois mois plus tard puisque Robespierre sera lui aussi guillotiné ; mais à ce moment-là, au moment où Danton est éliminé, il n’y a plus personne pour s’opposer à Robespierre. On peut dire qu’il est au faîte de sa puissance, en avril 1794, rien ne l’arrête et il va même jusqu’à inventer une religion nouvelle, que l’on a appelée le culte de l’Etre suprême, qu’est-ce que c’est ?

L. D. : Finalement on s’est beaucoup moqué de ce culte de l’Etre suprême, qui avait sa raison d’être, car on peut rendre hommage d’une certaine manière à la perspicacité de Robespierre ; il a compris que toute cette politique de déchristianisation en l’an II, à l’automne 1793, était trop virulente : on détruisait les temples, on faisait descendre les cloches, on obligeait les prêtres à se marier, on les déportait, etc. Robespierre a compris qu’il fallait remplacer une idée par une autre. Il avait participé à cette destruction du culte catholique – et des Eglises, il n’y avait pas que le culte catholique, mais c’était le plus important – et il a donc compris qu’il fallait remplacer une idée dans l’esprit du siècle, c’est-à-dire une religion dépouillée de tout ce que le clergé catholique y avait mis d’entraves ; (il) est presque un héritier du protestantisme, du jansénisme, de toutes ces tentatives de réformes au sein du christianisme ; il y a là un aboutissement.

P. G. : Une sorte de déisme.

P. G. : Voilà, mais il ne faut pas seulement le considérer de manière cynique ; c’était une démarche intéressante ; elle a aussi contribué à sa chute, mais elle a eu le mérite d’exister.

P. G. : En tout cas, elle était curieuse. C’était un culte célébré pour la première fois le 8 juin 1794 à l’occasion d’une fête mise en scène d’ailleurs par le peintre David, et présidée bien sûr par le grand maître, si on peut dire, de ce nouveau culte, Robespierre devant un public qui commence d’ailleurs à manifester son hostilité à Robespierre.

Extrait du fil « La Révolution française » de Robert Enrico

P. G. : Vous écoutez 2000 ans d’Histoire sur France Inter. Aujourd’hui Robespierre et cet hymne à l’Etre suprême, “père de l’univers, suprême intelligence, bienfaiteur ignoré des aveugles mortels”, c’était la version chantée, le 20 Prairial an II ; je crois que c’était donc le jour de ce culte de l’Etre suprême sur le Champ de Mars, en juin 1794 et au moment – on vient de l’entendre – où Robespierre commence à être sérieusement contesté, critiqué, accusé même d’être un dictateur – on se moque de lui parce qu’il se prend pour le pape.

L. D. : Cette question de l’Etre suprême a permis de cristalliser tous les mécontentements. Certains étaient plus portés vers un laïcisme, vers une autre façon de considérer la religion ; ils ont utilisé ce prétexte pour précipiter la chute de Robespierre ; et c’est en effet ce qui va se passer.

P. G. : En l’accusant d’être un dictateur. Il est vrai que deux jours après ce culte de l’Etre suprême au Champ de Mars, la Terreur s’aggrave encore avec une loi qui facilite le travail des tribunaux révolutionnaires – quand on sait ce qu’ils ont déjà fait – ça va être la Grande Terreur, on supprime les plaidoiries dans les tribunaux révolutionnaires, on n’auditionne plus les témoins, c’est vraiment un pouvoir discrétionnaire ; on n’a jamais vu ça dans l’histoire de la justice française et peut-être que ça ressemble au fond aux tribunaux ou à la justice du temps de Hitler ou de Staline.

L. D. : C’est effectivement considéré comme l’un des plus grands dérapages de cette période ; on a qualifié ces lois de Prairial, de lois scélérates et, en effet, c’est un enterrement en grande pompe des dernières libertés publiques, des derniers droits de la défense, etc. Robespierre, on le sait, a été moteur avec son ami Georges Couthon, mais aussi avec d’autres comme Maignet, représentant dans le Vaucluse, qui avait réclamé une telle loi ; tout ça s’est précipité ; et, là encore il y a une adéquation entre la Terreur et la Vertu ; la Terreur, ce sont les lois de Prairial ; la Vertu, la fête de l’Etre suprême ; et tout cela s’agence dans la même période, à peu près au même moment.

P. G. : Au moment où on le conteste de plus en plus, où on l’accuse de dictature et où la Terreur s’intensifie, Terreur qu’il justifiait par les circonstances, disant qu’il ne fallait pas de traîtres quand la patrie était en danger. Eh bien, justement, la conjoncture s’améliore, le danger extérieur est passé, le 26 juin, Jourdan écarte la menace extérieure grâce à la victoire de Fleurus ; la Terreur devient alors insupportable, et elle fait peur aussi à tous ceux qui commencent à comploter contre Robespierre – ce ne sont pas des anges non plus, souvent d’anciens terroristes ou des terroristes à peine repentis. Il y a Tallien, Fouché, etc. Ils ont très peur d’être à leur tour guillotinés.

L. D. : Exactement. A partir du moment où ils se sont sentis eux-mêmes proches du couperet. L’erreur fatale de Robespierre est d’avoir laissé planer le doute sur les membres de l’Assemblée, en disant qu’il fallait chasser les traîtres, faire une grande épuration – les députés voulaient savoir s’ils seraient compris dans cette épuration, et Robespierre a laissé planer le doute ; c’est d’ailleurs l’essence même d’un système totalitaire, même s’il n’en a pas encore la caractéristique, l’essence du système c’est que la Terreur plane sur toutes les têtes.

P. G. : Là vous évoquez, Laurent Dingli, la séance du 9 thermidor. Robespierre, il faut le savoir, avait disparu et ne se présentait pratiquement plus aux séances du comité de Salut public et de la Convention, ce qui allait faciliter la tâche de ses adversaires, et quand il y arrive précisément les 8 et 9 thermidor, c’est une fois de plus pour dénoncer des suspects, avant qu’on le fasse taire et arrêter ; c’est l’un des épisodes les plus célèbres de la Révolution française, le 9 thermidor, 27 juillet 1794.

Extrait du fil « La Révolution française » de Robert Enrico

P. G. : Et Robespierre qui sera arrêté puis guillotiné le lendemain – une fin terrible d’ailleurs, épouvantable : il est défendu par la Commune, une balle lui traverse la mâchoire

L. D. : Vers deux heures du matin, les troupes de la Convention investissent l’hôtel de ville où sont retranchés Robespierre, Couthon, Saint-Just, Le Bas, tous les fidèles – en vérité, ils ne sont plus très nombreux car, à ce moment-là, les défenseurs sont partis – Tout se précipite ; une balle est tirée ; on ne saura jamais la vérité même si on a une idée : certains disent que Robespierre voulait se suicider, en se tirant une balle dans la mâchoire, mais qu’il s’est raté ; d’autre que c’était un gendarme (Merda). Je pense pour ma part qu’il s’est suicidé ce qui ressemble plus au personnage. Quoi qu’il en soit, il va souffrir énormément avant d’être transporté jusqu’à la guillotine et il sera exécuté dans cet état.

P. G. : Cela s’est passé il y a deux cent dix ans, Laurent Dingli, et depuis, à cause évidemment de la Terreur, de la mauvaise conscience de la Révolution, aucune des cinq Républiques n’a jamais célébré Robespierre. Il n’y a pratiquement pas de rue à son nom.

L. D. : Il y a un métro Robespierre.

P. G. : C’est assez étonnant, on dit souvent qu’il a précédé et annoncé Hitler et Staline.

L. D. : Il faut toujours se méfier de ce genre de raccourcis historiques ; il y a une part de vérité et des choses sur lesquelles il faut être prudent. Je crois en effet qu’au plan psychologique, il y a beaucoup de points communs entre la personnalité de Hitler et celle de Robespierre – je sais que cela peut choquer certains, mais c’est un avis personnel au niveau de la psychologie individuel. En revanche, et c’est là où il faut être très prudent, on ne peut absolument pas comparer le nazisme, l’état de l’Allemagne des années trente avec l’état de la France (sous la Révolution), qui n’était pas du tout une dictature absolue ni un Etat totalitaire. C’est sur ce sujet qu’il faut donc être prudent. En revanche, la IIIème République a en quelque sorte « déifié » Danton – Robespierre ayant le rôle du méchant : tout cela est trop manichéen. Et je voudrais conclure sur cela : Robespierre a aussi eu un héritage – que l’on peut interpréter comme on veut – mais qui fait partie de notre Histoire: celui du culte de la Nation ; au-delà des Restaurations, il a été transmis à la IIIème République, et fut aussi constructeur pour notre pays.

P. G. : Il y a une très belle phrase dans le Figaro littéraire d’hier, citée par Max Gallo, qui parle de votre livre, Laurent Dingli, c’est cette phrase de Jaurès, il dit : Oui, il y avait en lui (Robespierre) du prêtre et du sectaire, une prétention intolérable à l’infaillibilité, l’orgueil d’une vertu étroite, l’habitude tyrannique de tout juger sur la mesure de sa propre conscience, et envers les souffrances individuelles la terrible sécheresse du coeur de l’homme obsédé par une idée, qui finit peur à peu par confondre sa personne et sa foi, l’intérêt de son ambition et l’intérêt de sa cause. Une belle formule, qu’en pensez-vous ?

L. D. : Une très belle formule. Je dirais pour ma part qu’il n’a pas confondu progressivement ; il a eu dès le départ cette adéquation qui était pour lui une sorte de défense contre le monde extérieur

P. G. : Merci Laurent Dingli. Je rappelle donc que vous êtes l’auteur d’une biographie très complète de Robespierre qui a été publiée chez Flammarion.

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