Europe 1, 13 novembre 2004, par Frédéric Mitterrand

Frédéric Mitterrand : Et je retrouve maintenant Laurent Dingli pour Robespierre aux éditions Flammarion, c’est une formidable biographie. Qu’est-ce qui vous a donné envie de l’écrire, car sur la Révolution française et sur Robespierre, il y avait déjà beaucoup de choses, Laurent Dingli .

Laurent Dingli : Ce qui m’avait donné envie de l’écrire, mon premier point d’interrogation, c’est le pourquoi de cette rencontre entre la France et Robespierre. On se targue en France – et à juste titre – d’avoir une tradition libérale bien ancrée dans le pays. Comment expliquer cette période de la Terreur – ne résumons pas Robespierre à cette période d’une année, de quelques mois, mais enfin il fut tout de même le symbole de ce gouvernement.

F. M. : Est-ce que le siècle terrifiant que nous venons de vivre, marqué par la terreur sous plusieurs formes, la terreur totalitaire, fasciste, nazie, la terreur stalinienne, jusqu’à la terreur de Pol Pot, est-ce que toutes ces terreurs-là ne nous amènent pas à jeter un éclairage rétrospectif aussi sur Robespierre ? C’est-à-dire qu’au fond, en 2000, on ne parle pas de Robespierre comme on en parlait en 1830 ?

L. D. : Tout à fait. C’est un avantage et ça peut être en même temps un piège. Je pense, et c’est là toute la difficulté, qu’il faut essayer d’adopter une position médiane entre l’hagiographie et la condamnation sans réflexion du personnage de Robespierre. Bien entendu, ce fut une période très sanglante de notre histoire, mais si on adopte une position trop tranchée, dans un sens comme dans l’autre, on s’empêche de réfléchir sur les raisons de cette rencontre entre Robespierre et la France.

F. M. : Cet homme impassible demeure une énigme tout de même – pas une énigme après avoir lu le livre, une énigme avant. C’est-à-dire que vous démarrez par une énigme.

L. D. : Ce qui définit Robespierre, c’est son caractère extrême en toutes choses, notamment de manière négative, par exemple un trait a toujours intrigué tous les observateurs : son absence totale de vie affective, en tout cas de vie sexuelle, de relations sexuelles, un fait qui a intrigué et qui a fait immédiatement de lui une statue de marbre, et cela a peut-être aussi constituer un obstacle à la compréhension. Ces sont donc ces côtés extrêmes qui expliquent l’aspect énigmatique du personnage. Un deuxième point me semble important, c’est le paradoxe apparent entre le côté angélique – avec des bons sentiments qui sont réels, le personnage est profondément sincère, on peut lui reprocher beaucoup de choses, sûrement pas le manque de sincérité.

F. M. : C’est-ce que disait Mirabeau : ce type-là ira loin, il croit tout ce qu’il dit (rire). C’est très mauvais signe !

L. D. : Et Mirabeau, qui avait beaucoup d’esprit et un grand talent littéraire savaient placer les hommes dans…

F. M. : Moi je préfère les crapules corrompues (rire), elles ont le sens de la faiblesse humaine !

L. D. : Exactement, et c’est-ce qui manquait à Robespierre.

F. M. : Il y a cette phrase : La Vertu sans laquelle la Terreur est funeste, la Terreur sans laquelle la Vertu est impuissante. Ça fait froid dans le dos quand même.

L. D. : On retrouve justement cette…

F. M. : Cette schizophrénie.

L. D. : Absolument. On retrouve ce que j’évoquais précédemment à propos de cette façade très angélique: une philosophie d’inspiration profondément religieuse. Robespierre n’est pas un rationaliste. Certaines personnes ont fait des contresens sur sa psychologie. Je ne suis pas le premier à le dire : Robespierre est avant tout un croyant.

F. M. : On pense à Calvin qui à la fin faisait jeter des femmes adultères dans des sacs puis dans le lac de Genève.

L. D. : Et vous avez remarqué l’adéquation totale entre la morale et la politique, avec le danger qu’une telle adéquation peut avoir lorsqu’on essaie de la mettre en pratique ; je me méfie des anachronismes et des rapprochements trop rapides, mais il y avait récemment chez les Talibans un ministère du Vice et de la Vertu ; ce sont des termes profondément robespierristes, si j’ose dire.

F. M. : Laurent Dingli, est-ce que Robespierre avait un système de terreur dans la tête au départ ou bien s’est-il construit avec les événements ?

L. D. : Je suis persuadé, après avoir lu beaucoup de texte sur le sujet, des textes de Robespierre, que tout cette violence préexistait à la Révolution, à la violence de la Révolution. Qu’il y ait eu juxtaposition entre les deux, c’est tout le débat biséculaire sur l’influence du contexte. Le contexte justifie-t-il la Terreur ou celle-ci a-t-elle précédé le contexte (de guerre), en perdurant après les premières victoires militaires. Non, la violence était bien évidemment présente au sein de la société et dans le contexte (militaire) : la France est en guerre contre toute l’Europe – elle a d’ailleurs beaucoup fait pour déclencher cette guerre, mais là n’est pas la question ; il ne s’agit pas de nier l’importance du contexte, mais, lorsqu’on regarde à la loupe, non seulement la personnalité de Robespierre, mais aussi celle des grands révolutionnaires qui l’accompagnent, les futurs membres du comité de Salut public – j’ai bien étudié leur biographie.

F. M. : Oui, parce que vous insistez bien là-dessus : il n’est que l’expression d’un système ; il en est aussi tributaire.

L. D. : Il faut toujours restituer cet aspect collectif de la Terreur qui est très important. Mais lorsqu’on creuse un petit peu, notamment leur enfance, et sans faire de la psychanalyse de drugstore – il faut toujours être très prudent – on voit que ces hommes ont une violence et une haine qu’ils cherchent à projeter sur un (bouc émissaire).

F. M. : Laurent Dingli, je dois vous dire que les pages sur la jeunesse de Robespierre m’ont fait froid dans le dos, parce qu’elles m’ont rappelé – toute proportion gardée encore dans le jeu des comparaisons – elles m’ont rappelé les pages sur la jeunesse d’Hitler, c’est-à-dire un enfant sans aucun repère affectif. Hitler aimait sa mère, bon. Au fond, il avait peur de son père ; Robespierre est abandonné par le sien ; (on remarque) une incapacité à se lier avec les autres enfants de son âge, une sorte de sécheresse affective absolue avec en même temps une très grande intelligence, des centres d’intérêts originaux, qui ne sont pas partagés par les autres ; j’étais très frappé par la similitude, par ces enfances/adolescences arides, désertes.

L. D. : Exactement, le terme résume en effet beaucoup de choses : l’aridité affective, mis à part le contexte dont nous avons parlé tout à l’heure. Je sais que ce parallèle fait dresser les cheveux sur la tête de plusieurs personnes, et là encore dernière mise au point, parce qu’il faut le faire à chaque fois et (que) les gens ne comprennent pas ce genre de parallèle : Il ne s’agit pas de dire que la France de 1793 était l’Allemagne hitlérienne de 1933, mais comme vous le soulignez – et c’est une question fondamentale : entre certains points de la psychologie des personnages: Hitler, Staline, Robespierre ou Lénine, il existe des points communs qui sont indéniables, (notamment) cet obsession du complot. Il est inutile d’en rajouter dans la diabolisation d’Hitler en lui déniant par exemple tout talent artistique – le personnage est déjà suffisamment noir en lui-même comme cela

F. M. : Hitler faisait de très jolies peintures (à demi-ironique).

L. D. : On a donc négligé cet aspect d’aridité affective qui explique bien plus les choses, car, ma foi, des gens qui ratent des examens ou qui sont un peu frustrés, cela n’a rien d’original… Même si la frustration individuelle à joué un rôle chez un certain nombre de révolutionnaires.(Dans cette explication assez laborieuse, j’essaie de dire en gros que le complexe d’infériorité social, la frustration, le fait qu’Adolf Hitler n’ait pas été reçu à l’académie, ne suffisent pas à expliquer son caractère et que l’aridité affective constitue un élément de compréhension de premier plan).

F. M. : Laurent Dingli, il y a aussi ce fait que l’on a toujours envie de se prêter à ce jeu de l’uchronie c’est-à-dire d’imaginer qu’il (Hitler) n’ait pas été là. Eric-Emmanuel Schmidt a fait un livre très amusant dans lequel Hitler aurait très bien vendu ses tableaux et serait devenu une star de l’Art moderne ; on aurait pas eu de problème ! (rire). Ce que je veux dire par là c’est: est-ce qu’au fond Robespierre n’était pas nécessaire ? C’est-à-dire, si ce n’avait pas été lui, ça aurait été un autre.

L. D. : Disons qu’on peut expliquer (son rôle) – et c’est d’ailleurs l’un des points centraux de cet ouvrage – dans le sens où la France avait besoin de repères. Il faut bien s’imaginer ce qui se passe à cette époque : tous les repères de la société volent en éclat. Le phénomène a commencé avant même la Révolution française.

F. M. : Papa a disparu, c’est-à-dire le roi.

L. D. : En effet « papa » a disparu, et c’est une catastrophe ; LouisXVI/papa a d’ailleurs beaucoup de responsabilité dans cette affaire !

F. M. : Papa a disparu et tous nos cousins nous détestent (rire).

L. D. : On peut le résumer comme ça (rire), et ce n’est pas faux. En 1792-93, ces gens n’ont plus leurs repères religieux, politiques – disons ceux qu’ils avaient depuis plus de mille ans – ils n’ont plus leurs repères spatio-temporels, les noms des villes même ont changé ; on ne va plus à l’église ; on change son propre nom : derrière cette Révolution, il y a une question d’identité qui est passionnante. Et c’est là où s’explique peut-être la raison d’être de Robespierre : il vient apporter une réponse à ce désarroi collectif et il apporte son immuabilité, ses certitudes ; mais c’est évidemment à double tranchant.

F. M. : Une réponse argumentée, construite. Mais ce ne sont point ces circonstances qui m’effraient. Que toute l’Europe se ligue contre nous et l’Europe sera vaincue, ce qui m’épouvante moi messieurs, c’est cela même qui me paraît rassurer tout le monde. Ici, j’ai besoin qu’on m’entende jusqu’au bout, ce qui m’épouvante encore une fois, c’est précisément cela même qui semble rassurer tous les autres, c’est que depuis ce matin tous nos ennemis parlent le même langage que nous ; tout le monde est réuni, tous ont le même visage et pourtant il est clair qu’un roi qui avait quarante millions de rente, qui disposait encore de toutes les places, qui avait encore la plus belle couronne de l’univers et la mieux affermie sur sa tête, n’a pu renoncer à tant d’avantages sans être sûr de les recouvrer, ça, c’est pendant la fuite à Varennes.

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F. M. : Laurent Dingli, le passage que je viens de lire jette un éclairage particulier en tout cas.

L. D. : C’est selon moi encore une question centrale de la Révolution et l’une des clés pour comprendre la psychologie de Robespierre ; car, que dit-il à ce moment-là ? Le roi est parti, on ne sait même pas que Louis XVI vient d’être arrêté à Varennes.

F. M. : Ceux qui sont affolés par la situation disent qu’il a été enlevé.

L. D. : Voilà, c’est commode, on essaie de sauver les meubles, bon. Ce que craint Robespierre – et il le dit dans ce texte extraordinaire – il ne craint pas que le roi prenne les armes avec toute l’Europe coalisée pour foncer sur les Jacobins et restaurer la monarchie absolue, non il craint que Louis XVI instaure une sorte de réconciliation nationale – et il le répète de manière presque obsessionnelle : ce que je crains, moi, ce n’est pas le conflit, mais au contraire que les gens se réconcilient, et c’est là qu’on retrouve l’obsession de Robespierre – j’insiste sur ce point dans l’ouvrage: sa hantise, c’est de ne plus pouvoir distinguer ce que j’appelle le bouc émissaire persécuteur de l’allié, c’est-à-dire de celui qui est conforme à sa propre pensée. Du fait de son système de type paranoïaque, c’est un danger pour lui de ne pas pouvoir reconnaître le persécuteur, et la réconciliation nationale fait partie de ce danger imminent. Pour comprendre Robespierre, je crois qu’il ne faut pas s’arrêter à la forme. Il le dit clairement lui-même dans l’un de ses textes très célèbres : république, monarchie, cela n’a pas tellement d’importance, ce qui compte – et on en revient à cette question fondamentale : c’est l’adéquation entre la politique et la morale. Si nous sommes dans une monarchie, et que le roi et ses ministres se comportent en adéquation totale avec la pensée de Robespierre et sa vision de la vertu, alors, c’est très bien, la monarchie fonctionne à merveille ; mais si ce n’est pas le cas, et vous imaginez bien que dans ce système personne n’est infaillible – tout système humain est amené à faillir à un moment ou à un autre, donc il n’y a pas de solution possible, réelle, dans une telle configuration du monde.

F. M. : Qu’est-ce qu’il pensait quand il envoyait Danton à la guillotine ?

L. D. : Danton, comme Camille Desmoulins, qui a toujours exprimé son admiration pour Maximilien, et s’est même fait parfois rabrouer par ce dernier. Quelle stupéfaction pour les observateurs ! Comment ! Camille, l’ancien condisciple de Louis-le-Grand, c’est une erreur ! Là encore, il faut bien préciser la signification du terme « ami » dans l’esprit de Robespierre et aussi de son frère, Agustin, qui a la même attitude. Un ami est quelqu’un qui est conforme sur le plan moral. Si cette personne s’écarte d’un iota de la pensée que Robespierre a fixé intérieurement et de manière souveraine (comme référence), il n’est plus un ami mais bascule dans le camp des persécuteurs ; cela peut paraître violent, mais c’est exactement ce qui se passe à chaque fois que Robespierre désavoue un ancien allié.

F. M. : C’est donc quand même la description d’une folie… Oui, vous voulez revenir en arrière, mais c’est ça qui est fascinant dans le livre, on part d’une énigme, on arrive avec plein de clés et pleins de pistes qui sont toutes aussi passionnantes et érudites les unes que les autres et, au fond, on reste avec l’énigme.

L. D. : On ne peut pas parler de folie, et je crois que (dans ce cas) les psychiatres me désavoueraient. La folie est une déconnection totale de la réalité or on ne peut pas dire que Robespierre ait été complètement déconnecté du réel. Disons qu’il a su adapter son scénario intérieur – je ne parle pas volontairement de fantasmes – il a su adapter son scénario intérieur à la réalité, ou plutôt, c’est là le plus incroyable et la raison pour laquelle des personnages comme Hitler ou Staline ont ce côté facinant – il a su adapter la réalité à son scénario intérieur. Voyez, là encore, Hitler disant : je veux avoir la guerre pour mes cinquante ans : cet homme a réussi, malheureusement pour la terre entière, malheureusement pour cinquante millions de personnes, mais il a réussi. Le pouvoir de ces hommes est donc exceptionnel.

F. M. : On en arrive à une question qui renverse en quelque sorte tout ce qu’on vient de dire depuis le début et qui va faire pousser un ouf ! de soulagement aux gens qui nous écoutent et qui sont en train de larder leur poste de radio de crachats en disant : c’est encore ce réactionnaire de Mitterrand qui parle ! (rire) Au fond, est-ce que Robespierre a, malgré tout ce qu’on vient de dire, sauvé la Révolution ?

L. D. : On peut le voir sous deux angles différents – je ne vais pas simplifier les choses…

F. M. : Ah ! Vous n’allez pas me laissez tout seul ! La réponse, Laurent Dingli ! (rire).

L. D. : Je cite une phrase célèbre de Victor Hugo (qui dit en substance) : « tous les ennemis de la Révolution citent sans cesse Robespierre et la Terreur. Evidemment, c’est l’épouvantail rêvé ». D’un autre côté, l’importance de Robespierre peut se mesurer dans le long terme. Par exemple, le culte de la Belle Mort, que j’essaie d’analyser et qui est très intéressant pour l’évolution des sociétés modernes et contemporaines, le culte de la Belle Mort a un rôle central et, vous le savez, on le retrouve plus tard au cours de la IIIème République, pour le meilleur et pour le pire. Mais qu’on le veuille ou non, ce fut l’un des fondements de l’idéologie républicaine sous la IIIème République, du moins jusqu’en 1914. Il existe d’ailleurs un lien avec cette grande boucherie qu’il serait utile d’étudier. Donc, qu’on le veuille ou non, il y a tout de même un héritage (de Robespierre), ensuite c’est à chacun de décider s’il est positif ou pas, ce n’est pas le rôle de l’historien. L’une des clés de Robespierre est aussi d’avoir compris – ce qu’on allait appeler l’opium du peuple, c’est-à-dire le besoin qu’avait le peuple d’une spiritualité. Un autre homme l’avait compris avant lui, ce fut d’ailleurs le modèle de Robespierre, Jean-Jacques Rousseau – et c’est d’ailleurs ce qui explique selon moi l’admiration du XVIIIème siècle pour Rousseau.

F. M. : Mais c’est une version totalement pervertie de Rousseau ; Rousseau ne conduisait pas au massacre ; il conduisait au bonheur.

L. D. : Vous savez, c’est l’éternel débat, la musique de Wagner reprise par les nazis, ou même Nietsche, l’éternel débat de l’application d’une idée – on pourrait encore évoquer Platon. Si vous essayez d’appliquer la République de Platon, vous aboutirez à une dictature terrible, mais ce n’était pas dans ce but peut-être que la République a été écrite. Enfin, c’est un débat éternel malheureusement.

F. M. : Quand vous parlez de sa capacité formidable d’adapter son scénario personnel à la réalité et par là même à transformer la réalité pour qu’elle s’adapte à son scénario personnel, il y faut aussi énormément de talent, de travail, d’organisation et sur ce plan-là, Robespierre était un surdoué.

L. D. : Il était un surdoué. Il avait une grande capacité de travail, comme beaucoup de gens dont la vie affective est un désert : tout son temps est consacré à la Révolution, il travaille quasiment 24h sur 24, que se soit (chez lui), aux Jacobins ou à l’Assemblée nationale. Et il faut aussi insister sur un point : cela fait partie de l’intelligence manoeuvrière que Robespierre possède indéniablement : il sait attendre, évaluer ses possibilités d’intervention et il intervient souvent au bon moment, sauf à la fin. Beaucoup de Français à cette époque, qui n’étaient pas forcément contre la Révolution, ont été révoltés par ses excès, comme en Vendée par exemple. On a beaucoup diabolisé les Vendéens, disant que c’était des réactionnaires, etc. Les choses sont plus compliquées que ça. Il y avait bien entendu des réactionnaires ; certains refusaient la Révolution.

F. M. : C’est le crime absolu ce qui s’est passé en Vendée.

L. D. : C’est l’horreur absolue… Mais ce qu’il faut comprendre c’est que ces paysans vendéens n’étaient pas, par essence, des fous furieux opposés à la Révolution, mais que les excès commis à cette époque les ont dégoûtés.

F. M. : Il y a des pages terrifiantes, et d’ailleurs vous arrêtez à un moment, disant que ce n’est pas la peine d’aligner les horreurs. Mais c’est atroce, les gens fusillés, noyés. C’est abominable !

L. D. : Les femmes éventrées… C’est l’une des grandes taches de cette période et Robespierre est moteur : il n’y a pas de quartier avec les ennemis de la Révolution.

F. M. : Il n’a aucune pitié.

L. D. : Il n’a pas de pitié et l’un des généraux républicains dit d’ailleurs que la pitié est contre-révolutionnaire. On affiche donc clairement la ligne. Et lorsqu’on dit en effet à des soldats que la pitié est contre-révolutionnaire, on peut imaginer les conséquences sur le terrain.

F. M. : On ne sait pas ce qu’il a dit quand il a compris que c’était fini et qu’il allait à son tour à la guillotine. Est-ce qu’il a laissé des mots, a-t-il griffonné quelque chose ? Il s’était fracassé la mâchoire en se tirant une balle et au fond ça reste toujours mystérieux, je n’ai jamais trouvé nulle part ce qu’a dit Robespierre avant de mourir. On parlait des Belles Morts ; il y avait une pulsion de mort chez tous ces gens-là. Ils étaient tous fascinés par la Belle Mort. La phrase de Danton : Tu montreras ma tête au peuple. , on ne sait pas si c’est vrai, mais on lui prête cette pensée.

L. D. : Je ne mets pas en cause la sincérité de Danton encore qu’il y avait un côté très comédien chez lui, mais (cet idéal) est très sincère chez la plupart des révolutionnaires.

F. M. : Il n’y a pas de dernière phrase de Robespierre.

L. D. : Non. On dit qu’il a commencé à griffonner deux, trois mots, mais on n’a pas de dernière phrase.

F. M. : Il sort sur le silence.

L. D. : Il sort sur le silence. Tout milite pour la version du suicide, mais après tout, il faut accepter le mystère de l’Histoire ; on ne le saura pas. L’important est que ces hommes affichent leur mépris de la vie.

F. M. : Eux qui voulaient le bonheur, ils n’aiment pas la vie.

L. D. : Exactement, ils sont donc très mal placés pour enseigner le bonheur aux autres.

F. M. : Oui mais on pense aux terroristes aujourd’hui. On ne va pas recommencer ces comparaisons. Tout ça pour dire que ce livre est absolument passionnant. Il est d’abord d’un intérêt historique formidable, mais aussi parce que vous ne perdez jamais de vue les réflexions qu’il peut nous inspirer ; vous le faites d’une manière admirablement équilibrée, parce que vous montrez aussi la réalité de ce temps-là et pour quelles raisons tels actes pouvaient survenir. Alors il y a plein de perles, des perles formidables comme par exemple – j’ai noté au hasard et on va terminer là-dessus, ce portrait de Louis XVI par Marie-Antoinette. Je n’avais jamais lu ça: Le roi n’est pas un poltron, il a un très grand courage passif, mais il est écrasé par une mauvaise honte, une méfiance de lui-même qui vient de son éducation autant que de son caractère ; il a peur du commandement et craint plus que toute autre chose de parler aux hommes réunis. Il a vécu enfant et toujours inquiet sous les yeux de Louis XV, jusqu’à vingt et un ans ; cette contrainte a influé sur sa timidité. Dans la circonstance où nous sommes, quelques paroles bien articulées, adressées aux Parisiens qui lui sont dévoués centupleraient les forces de notre parti. Il ne les dira pas. Et elle ajoute en ce qui la concerne : Pour moi, je pourrais bien agir et monter à cheval s’il le fallait, mais si j’agissais ce serait donner des armes aux ennemis du roi. Le cri contre l’Autrichienne, contre la domination d’une femme serait général en France. Ce sont des perles, et il y en a plein dans votre livre ; je ne les avais jamais lues nulle part. Alors merci d’avoir écrit ce livre Laurent Dingli et merci d’être venu nous voir. Robespierre aux éditions Flammarion.

L. D. : Merci à vous.

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